След 36 години работа в областта на психолингвистиката и повече от десетилетие изследвания в девет държави, академик Хюсеин Кючук, професор, доктор на педагогическите науки, постигна научен пробив, който постави ромския език под световните прожектори.
Неговата публикация в списание Language Acquisition (Усвояване на език) – едно от най-престижните издания по детска реч в света – получи наградата за най-добра статия за 2025 г.
В това интервю акад. Кючук разказва как тестът ROMLAT разкрива силни, но често подценявани когнитивни и езикови способности, защо много ромски деца биват погрешно определяни като деца „с нарушено развитие“ и какво може да се промени, ако обществото и образователните системи най-сетне обърнат внимание на данните, а не на стереотипите.
Акад. Кючук, Вашата статия в едно от най-престижните научни списания в света – Language Acquisition беше отличена с наградата за най-добра публикация за 2025 г. Какво означава това признание за Вас лично и за ромската общност?
– Аз се занимавам с тази проблематика – ромски език, ромски диалекти и усвояване на ромския език от деца в най-ранна възраст – вече около 36 години. През това време съм получавал различни награди от различни институции от Министерството на културата на България, както и от министерствата на културата на Испания, на Италия – за моите научни изследвания.
Но тъй като това списание е фокусирано единствено върху усвояването на езика от деца, тази награда има по-особено значение. Аз имам публикации в тази област още от 1994-1995 г. Първата ми статия излезе в Япония, в Осака, в международно списание по психолингвистика – беше през 1994 г.
Така че за първи път получавам толкова голяма и престижна награда. Това е признание за нещо ново, което не е правено досега – никой не го е правил преди мен. Разбира се, аз не го направих сам. Вече близо 25 години работя с професор Джил де Виллиерс от Америка.
Затова тази награда е признание не само за моя научен труд, но и за цялата ромска общност. С нея списанието обръща много сериозно внимание на ромския език в целия свят. Мисля, че това е най-важното и най-същественото.
Споменахте съавторката на този труд – проф. Джил де Виллиерс (Jill G. de Villiers), един от най-авторитетните учени в света по езиково развитие. Как се роди вашето сътрудничество, което вече продължава повече от 20 години?
– За пръв път с Jill и съпругът й Peter de Villiers се запознахме през 1996 г. на конференция по детска реч в Истанбул. После се видяхме на още една-две конференции. През 2004 г. бях на конференция в Лисабон, където изнесох доклад, свързан с усвояването на въпросителни изречения на ромски език от ромските деца, и тя беше много впечатлена от този мой доклад. След това дойде при мен и ми предложи да започнем да работим по някои неща заедно.
По-късно, през 2006 г., бях в Америка по линия на Фулбрайт – международната американска стипендия – за шест месеца, в нейния университет и в нейната лаборатория по психолингвистика.
През 2011/2012 г. започнахме да мислим по-целенасочено за създаването на тест, който да измерва знанията на децата на ромски език. Тогава аз живеех в Словакия, а по-късно вече бях се преместил и в Германия, не работех в България. Споделих с Джил, че когато се измерват знанията на ромските деца само на официалния език на държавата – било Словакия, Чехия, Сърбия – психолозите и учителите често ги обвиняват, че имат психични разстройства, че са умствено изостанали, бавноразвиващи се и т.н. Казах и, че трябва да направим нещо в тази насока.
Тогава тя предложи да създадем тест, който да е изцяло върху ромския език – да не бъде превод от английски, френски или друг език, а да включва граматически категории, които са типични само за ромския и не съществуват в другите езици. Работихме близо година върху този тест и през 2013 г. той беше готов. Първо го изпробвах в България.
И така започна работата с теста. Тъй като Джил не знае ромски – тя е американка и знае само английски – аз обикалях сам Европа и изследвах децата. Обиколих много държави, всички деца бяха изследвани лично от мен, лице в лице. Нямаше онлайн тестване.
Около 11 години събирахме материал за тази статия. Тествахме деца в България, Македония, Сърбия, Хърватска, Чехия, Словакия, Англия, Швеция и Русия. От време на време публикувахме по някоя малка статия – например за резултатите в една или друга държава. Представяхме доклади на международни конференции.
Но за първи път обединихме всички изследвания и направихме анализите в една обща публикация именно в това списание. Това беше впечатляващото – първо, че изследването е направено в продължение на толкова дълъг период от време, каквото много малко хора в света правят, и второ – че имаме достатъчно добра извадка. Общо имахме близо 350 деца от всички тези държави.
Цяла година обработвахме данните, подреждахме статията и правехме статистическите анализи, за да се види ясно какво знаят и какво не знаят децата.
Тестът ROMLAT има потенциала да предотврати погрешното определяне на много ромски деца като „деца с увреждания“. Как точно този тест може да промени начина, по който училищата оценяват тези деца?
– Много е просто. Ако детето знае сложни граматически категории на ромски език, но не знае някои от тези категории на български, сръбски, словашки или чешки, това не означава че детето е бавноразвиващо се, а просто не знае официалния език.
Ние правихме тези изследвания с малки деца – започвайки от 3-годишна възраст, 3 и половина, 4, 4 и половина, 5, 5 и половина годишни, за да видим в коя възраст децата усвояват най-добре граматиката и граматическите категории. Тестът показа, че 80 процента от изследваните деца се справят много добре, т.е. до 5-годишна възраст те вече са научили граматиката и категориите в ромския език, заложени в теста.
И ако те това го знаят, но не знаят, например, как да зададат правилен въпрос на български, сръбски или който и да е друг език, това не означава, че имат психични отклонения. Това означава само, че те не знаят официалния език на държавата.
Всъщност идеята на цялото това изследване е точно тази – да се покаже, че когато децата се тестват само на официалния език и въз основа само на този тест се правят заключения за психичното им състояние, това е престъпление спрямо ромските деца. Защото здрави деца биват изпращани в помощни/специални училища за психично болни деца. А това е живо престъпление.“
Вие лично сте тествали над 350 деца, говорещи различни диалекти на ромския език. Как реагираха, когато им обяснявахте, че тестът е на техния собствен език, а не на официалния език на държавата? Имаше ли радост, любопитство?
– Аз не им казвах, че това е тест, защото думата „тест“ плаши. Казвах им, че ще им покажа едни картинки и ще си играем с тях, ще им задавам въпроси, докато ги разглеждаме. Обяснявах им, че има неща, които аз не зная и не разбирам, и те трябва да ми ги обяснят. По този начин – съвсем по детински.
Разбира се, в началото имаше известен стрес, но децата много бързо се ориентират и започват да отговарят. Тези, които знаят езика, си личат веднага. Тестът има 9 субтеста – още в първия децата започват да се ориентират в задачите.
В интерес на истината, никой не беше правил подобно нещо с тях преди това. Никое от тези деца не беше тествано на ромски, никой не им беше говорил на ромски в детската градина или в училище. В началото, естествено, се смеят и се срамуват, защото училището и детската градина са им внушили, че ромският език не е важен, не е истински език, „не е това, не е онова“ и че трябва да се говори само официалният език на държавата.
Но когато им кажеш, че това е добър език, хубав език, наш език, и че ще си играем и говорим на него, те се отпускат и много бързо свикват. Тестът е доста тежък, продължителен и изморителен, и с по-малките деца – на 3-4 години – се налага да правим една-две паузи.
Докато тестваме, винаги имахме разни меченца, маймунки, плюшени играчки, бонбони, бисквитки. Понякога спирахме и започвахме да говорим за други неща, за да направим пауза, и после продължавахме пак.
Разбира се, имаше и деца, които плачеха, не искаха да говорят, страхуваха се. Винаги бях с човек от общността – учителка, медиатор или някой, който познава децата – за да не се стресират.
Децата, които знаят езика, веднага си личат, а тези, които не го знаят – също.
Както споменахте, обществените нагласи често налагат на много носители на езика възприятието, че ромският „не е истински език“ и че едва ли не е срамно да се говори на него. Много родители все още вярват, че ако говорят с децата си на ромски, това ще им попречи в училище. Какво бихте им казали – както от позицията на учен, така и като човек, който познава тези деца и е работил с много от тях?
– Да, за съжаление е така. Това, което мога да кажа, е че всеки език е богатство. Ако детето започне да усвоява майчиния си език в домашни условия и го усвоява добре, а не частично – оттук, оттам – тогава по-нататък и вторият език, бил той български или друг, също ще бъде добре усвоен, защото детето вече има основата на майчиния си език.
Обаче, когато детето знае нещо от майчиния си език и нещо от официалния език на държавата, тогава нещата стават трудни и сложни. Има един психичен процес – например, когато детето е ромче, знае ромски, ти му говориш на български и в неговото съзнание светкавично протича превод от български на ромски, за да разбере какво му казваш. След това идва моментът, в който започва да подготвя отговора си – обмисля го на ромски – и тогава го казва на български.
Ако детето не знае добре ромски, тази верига се нарушава и се получава така, че сякаш не знае нито ромски, нито български, или нито ромски, нито сръбски. Получава се смесица от два или три езика. Има деца, които говорят и още един малцинствен език – например албански, турски и т.н. Тогава възниква едно ново явление, което се нарича semi-language – псевдоезик. Това е език, който няма структурата на нито един от двата или трите езика, на които се говори на детето.
В този смисъл усвояването на майчиния език в домашни условия, от най-ранна възраст, е много важен и съществен момент в психичното развитие на детето. Когато тръгне на детска градина или училище, то усвоява българския или който и да е втори език – чрез майчиния си език.
Родителите понякога осъзнават, понякога не осъзнават това, но вършат големи грешки, като отбягват да разговарят с децата си на ромски, мислейки, че така ще ги подготвят за училище.
Но има и един друг проблем – самите родители не говорят правилен български език. Те говорят български, който е повлиян от ромския или турския, ако са турскоговорящи роми. Това се нарича ethnolect (етнолект) – това не е книжовният български език, а вариант на български. И точно този етнолект се усвоява от децата. Има процеси на интерференция – влияние на езиците един върху друг.
Затова е важно да се знаят тези малки, но съществени неща, за да може детето да има добро психично и езиково развитие. Тоест ролята на майчиния език в езиковото развитие на детето като цяло е много важна.
Като говорим за езиково развитие, резултатите от Вашето изследване разбиват широко разпространения стереотип, че ромските деца изостават в езиковото си развитие. Какво всъщност показват данните и защо е важно обществото да чуе това?
– Онова, което обществото трябва да чуе, е че едно ромско дете на 4 години знае сложни граматически категории от ромския език. Например един от субтестовете беше свързан с родителния падеж в ромския език – един от най-трудните субтестове. Там имаме единствено и множествено число, мъжки и женски род, както и познати и непознати обекти и субекти.
Детето трябва много точно да прецени дали субектът е в мъжки или женски род, какъв е родът на обекта и съответно да сложи правилните падежни окончания. А ние имахме и кръстоски – субектът е в мъжки род, обектът в женски, и обратното.
Имаше и задачи с множествено число – няколко субекта притежават няколко обекта, първо в съвпадащи родове (мъжки-мъжки, женски-женски), после с кръстосване. Става много сложно. Ако едно дете на 4-5 години се справи с този тест, който беше най-дългият – с 25 въпроса, всеки учител трябва да се замисли къде в системата има проблем.
Тези неща детето не ги е изучавало в детската градина – организирано и систематизирано. То ги е научило от разговорите с родителите си. И ако ги е научило до 4-5 годишна възраст, но тези знания не се използват, учителите не знаят за тях и не ги включват в учебния процес, тогава имаме проблем в образователната система. Защото това е един капацитет, който остава неизползван.
На детето му се внушава, че тези знания не са важни, че „не му трябват“. А всъщност в лингвистиката вече е въведено едно ново понятие – translanguaging. То означава, че в процеса на езиковото обучение детето трябва да се чувства свободно да използва знанията от всички езици, които владее. Ако е двуезично или триезично, няма никакъв проблем да смесва езиците, да преминава от един към друг, да се връща към първия. Това го има в целия свят.
Но в някои източноевропейски държави все още съществува негативно отношение към ромския език и за това се счита, че не е съществено и не е важно той да се знае и изучава организирано в детска градина и в училище.
И като последен въпрос: смятате ли, че тестът ROMLAT може да бъде използван не само от изследователи и учени, но и от училища, логопеди или социални служби?
– Да, разбира се. Ние затова го направихме. Тестът е създаден за лесна употреба. Но трябва да се знае, че човекът, който ще го използва, трябва да знае ромски език. Не може да дадеш теста в ръцете на една учителка, която не знае и дума на ромски, и да очакваш от нея да проведе теста с детето.
Тестът може да бъде използван от родители, учители роми, медиатори роми, психолози роми, педагози роми и т.н. Тези, които тестват децата, трябва да бъдат носители на ромския език, независимо от диалекта. Тестът е направен така, че да бъде адаптиран към всеки ромски диалект.
Знаем, че има множество диалекти. Например в Македония използвахме арлийския диалект, в България – сливенския, защото част от изследваните деца бяха от сливенските села. В Кюстендил използвахме съответно ерлийския и ковачкия диалект, според мястото. Имаше деца от едно кюстендилско село – ученици от началните класове в един интернат. В Словакия използвахме словашкия диалект, в Сърбия – чергарския диалект и т.н.
Тестът може много лесно да бъде адаптиран към всички диалекти в Европа и да се използва за установяване на нивото на владеене на ромски език и на граматическите категории в ромския език при деца на 4-5-6 години.
Това, което установихме, е че не всички граматически категории се научават до определена възраст – нещо ново в психолингвистиката. Обикновено се смяташе, че до 5-годишна възраст децата трябва да научат цялата граматика. Оказа се, че при някои езици, някои категории се научават на 6, 7, дори и на 8 години – но се научават. Това разби стереотипа в психолингвистиката, че ако детето не научи съответна граматична структура до 5 години, то вече „не е нормално“ или „не е адекватно“.
Доста неща се промениха с тази статия и с този тест. Тепърва ще видим какъв ще бъде ефектът. Но самият факт, че този приз беше обявен преди две седмици в Бостън на една от най-големите международни конференции по детска реч означава много и определено е голям бум в областта на детската психолингвистика и детското езиково развитие. Мисля, че този събуден интерес към ромския език ще доведе до нови изследвания – не само от роми, носители на езика, но и от нероми. Вече има интерес от колеги от Америка и Европа, с предложения: „дай да изпробваме това дали го знаят децата“, „дай да изследваме и това“. Има огромен интерес и мисля, че това определено ще промени статута на ромския език в международно план.